付于武：从油品来说◆◆★★，倒回来◆★■★◆■，中国节能协会和中国石油协会◆★★★■，我们定期有一个会晤机制。因为这个没法分，内燃气就要烧油，还要润滑，两个产业实际上是强相关，是一家人。但是★■，会晤机制讨论标准要同步发展，就遇到很多障碍◆★。比如说他们说我们石油链这个行业，技术改造■★。我们需要把硫500降到150，再降到50。我说这个不公平，因为我们汽车的改造，同样我们从国1、国2◆■★★■★、国3、国4、国5■★■◆■★，我们就是遇到一样的问题。我觉得这就是国家★★◆◆■。

　　所以我们上汽商用车，我们已经既有O4达标的车★■■★★◆，还有O5的车◆★◆，我们出口智利是达到O5标准的V80★◆★★★■。

　　这是由于我们的生活水平提高了，衣食住行到了一定境界。老百姓能做到行的最高境界，所谓的就是买台车。我认为这一点我们还是要充满信心，很多人都看到了这个机会，所以永远汽车产业都是有钱的人觉得虎视眈眈我也想试水一把，但是大部分人都无功而归。甚至有的人是弄的身败名裂，倾家荡产。这就是什么呢■◆★？这些人都忽视了一个汽车产业★■◆，传统制造业里面，技术含量最高◆★◆■■，人才最密集■■◆★，资金最密集★◆★◆■，投资时间长，生命周期短的这么一个产业。都觉得■■◆■，我玩钢铁的，煤都挖了这么多年了★◆■，我有几百个亿，造台车不是小意思吗？车就是车◆★■■，我认为他低估了，这么多子系统■■◆★，说实在的材料、工艺、电子、控制没有涉及不到的■■★◆■★。

　　主持人：第二个问题■■★★★◆，您刚才谈到了这么多核心的技术，未来的销量目标是什么★★★？

　　当然我们老百姓刚才也谈到了，如果汽车都在路上拥堵★■◆，都不环保◆★，肯定也会对雾霾有贡献。所以我认为雾霾呢，我们应该以一个很现实的心态去面对，也没法躲避，空气无孔不入的。雾霾不仅仅是无孔不入，能够深入到你的心脏，虽然达不到灵魂，但是也差不多影响你的灵魂了★★，我觉得应该是关系到人们的生活。从另外一点，我个人觉得治理雾霾人人有责，国家有国家的责任，有立法的责任★■◆◆，更有执法的责任◆■。企业有企业的责任◆◆■■■◆，公民也有公民的责任■■◆★。首先我认为对于讨论雾霾■■★◆，而且面对雾霾大家都应该有一个很开放、健康的心态去面对，这是我们的家园，我们有责任去保护。

　　主持人：“聚焦行业大事，把脉车市走势”◆■★◆，大家好◆★■★■◆，欢迎收看凤凰汽车《轩辕坛》◆★■“两会”特别节目★■，“两会汽车热点解读”。全球目光聚焦两会，而汽车行业作为十大支柱产业之一更是备受瞩目。本次《轩辕坛》将围绕新能源汽车和自主品牌两个话题与各位专家一同共话两会。今天邀请到的嘉宾是★■◆：

　　陈全世：这个比例，大概过去不到50%，我们现在争取60%、70%。去企业的，当然现在企业也好一点，上汽，合资企业有的待遇还可以，不像过去差别太大就不成了。鼓励大家愿意去做这个事，从学校培养也要做，认真做才能把事做成。

　　如果讲到不同的话，我们上汽管理层在比较早的时候充分认识到，我们在传统汽车行业，我们国家跟西方发达国家领先的车企技术相比，在传统技术上面，或许我们的差别是比较大的◆★■★。尤其是在动力总成方面。发动机的技术上面。在新能源汽车上面■◆★★■，国外也是应该新兴行业★★■■◆。尤其是国外著名的比较大的企业，都肩负着很大的■■■★★，最早投入了传统动力总成的资产的包袱。

　　产业之间的协调、标准统一，政府应该出面，光我们学术界，科技界，我们的沟通，两个产业的领导人沟通解决的，这个就是顶层设计◆■★■★◆。赵博士写过很多顶层设计，我觉得这个就应该是政府出手的东西，两个产业。另外是技术来解决的◆■，我们现在有标准了★★◆■■◆，我们全面的践行欧洲◆★、欧盟的标准。我们说有三大主题，安全的问题，环保的问题■■，节能的问题★★，我们不缺标准，

　　2020年能不能达到500万辆，我觉得是有希望的，这是一个市场红利的一种◆★★★■◆。另外一种，国家也放开了电动车行业准入的条件，不知道各位听没听，苹果、乐视网、富士康等门外汉都要进入电动汽车行业了■◆★◆■。

　　主持人：回到汽车对雾霾的影响，最近有一个纪录片说有将近40%的雾霾是来自于汽车。可能刚才付老说了，保有量的提升是大的基础，可能有一些问题还是存在的★★◆。比如说油品升级，比如说像柴油车的国1、国2◆■、国3，现在大部分车还是在国1的这么一个情况，就拿北京来说，每天12点的雾霾是最严重的◆★。

　　在刚性需求的背后带来了越来越多的挑战。比如说道路拥堵★■■，比如说城市规划◆■■★★，比如说空气污染。原来我就在想，我们可能就是几十万辆产量，几百万辆产量，保有量很少。可能空气的污染跟我们汽车的关联度不大，什么事都怪汽车，我们所有汽车人很反感。但是当你每年的产销量两三千万，你的保有量上亿的时候■◆■，就不能不说空气的质量雾霾跟我无关。所以作为一个负责任的产业，如何做到发展质量更高一点，跟环境更友好一点，我觉得这是一个汽车人，汽车产业目前应该负责任做到的★★★，也是我们今后应该担当的。所以今后的发展质量我觉得转型升级是我们最大的目标。

　　我认为，为什么互联网的这些人现在跟IT相关的人都觉得这回轮到他们了，实际上因为他们来自于虚拟经济，尤其是手机◆◆■◆、电子产品短期的成功误导了他们。他们觉得我都能把手机造好★◆◆◆★，为什么不能造汽车★■★。利用这个平台■◆■■，我认为很难得，我希望传递出去，由于现在车载的一些通讯、娱乐的需求★■◆■■◆，包括一些远程服务的需求★★■◆◆■，让他们觉得这是机会，但是这些需求确实是机会★◆★■★，但是这些机会都基于传统的车必须节能、环保、安全，必须可靠，必须满足极限的需求。所谓的三高，高原◆■◆◆★、高寒、高温，这些东西都是他们这么多年所谓做IT从来没有射猎过的■■◆，他们的手机不做高原，也不做高寒，更不做高温★◆■◆◆★。我认为这点实际上是很可怕的，就是因为他觉得汽车作为一个移动的载体◆◆★，他有机会做。我觉得他应该积极参与，和汽车领域积极的合作★◆■，不能说你们这群笨蛋★■■，我来取代你们，我认为那样他们会死的更惨。

　　自主品牌唯一的灵丹妙药，就是千里之行始于足下。我认为凡是寻求捷径的人最后都死在寻求捷径的路上。没有捷径，实际不找捷径是最好的捷径。[详细]

　　我认为第一想进入汽车产业是正确的，但是想颠覆汽车产业是致命的、错误的◆■★。反过来真正最聪明的商人是把自己最强的东西，和别人最强的东西进行有效的融合，做1+1等于4的加法，而不是说我一定要把你灭掉了，破四旧，立四新，这就是没有机会的。你想想，我们全球所有的骑车人，第一要捍卫◆■◆★★★，第二我们也要进步。实际上底特律进入硅谷不是底特律要被硅谷取代，是到硅谷寻找信息产业、娱乐产业、电子产业的人才，而且是借助硅谷的力量，重振底特律，我认为我们所有的这些人都应该从这个角度去看。汽车不等于手机，手机是汽车里面一个零件■★★，而这种零部件在汽车里面有3000个◆■■■。

　　主持人：咱们技术品牌真的缺乏技术创新吗？还是缺乏创新的转化能力？请徐总介绍一下上汽大通在自主创新方面的技术成果。

　　第二，油品的标准由谁来制定就很重要的。如果我是卖油的人，我制定油品的标准，不就等于我既是会计又是出纳，我认为的话，出现贪污是很正常的事情了。所以★★◆，必须是立法的人★■◆◆■★，一定和执法的人分开★★◆。立法的人一定要和被执法的部门也要分开，这就是很重要的问题。所以我认为要纠正很重要的概念，利用凤凰汽车向全国传播，油品是技术内容之一★■◆◆■★，是重要的技术手段之一。否则的线的标定匹配，所有的什么油都可以■★◆★◆，我今天用甲醇的，明天用柴油的★★■，后天用汽车的是不是都能够满足呢？我们商用车国4就是最典型的，如果不解决尿素供给★■、一致性★◆、尿素在线检测的问题◆★■◆，我认为我们的国4就是一纸空文。所以油品的法规有了，是不是落地。如果标准已经实施了，油品不能满足◆■，就是等于技术有缺陷。

　　付于武：最近十几年的时间中国汽车快速的发展，成为了世界汽车的市场重要的一部分◆■，越来越多的寻常老百姓开始能享受汽车的生活。

　　陈全世：1994年上一任的理事长也说◆■■，你这个常务理事干别的■★★★，你不是搞电动车吗？你去筹备那个去。我1994年就开始筹备委员会，一直到2007年才批的。公章都是代的，但是我这个名字是“筹”◆■★★，必须把括号打上■◆◆★◆，因此我说管的太多了★★★◆★。日本汽车工业那么发展，日本总共有六个人管汽车。我说你们都管什么◆★■◆★★？丰田■■★◆◆、本田要搞什么产品还用我们多嘴多舌吗？人家比我们强多了。我说你们管什么，他说我们三个管美国市场，如果美国制裁我们日本的汽车■◆◆◆，我们想办法和他们打官司◆◆■，怎么制裁他。那三位是负责欧洲市场的■■★■★，现在中国市场没人管。欧洲制裁我的汽车★◆■，我就想法制裁他★■■，我就给政府提建议，怎么和他谈判■★★◆◆★，干这个事的◆★。所以本田、丰田、日产要搞什么汽车产品◆■，那是他们自己的事■★◆，我们不管这个事★◆。管这个事我们也不是个儿★■◆◆■■。

　　第二我们要持续打造我们的产品链，我们要改进中国制造有一部分的相对来讲不是很好的产品负面形象★★◆。尤其是V80这个产品，我们上市了三年之后，到去年年底成功的出口了全世界的34个国家与地区。其中包括排放要求最高的欧盟★◆◆，我们成功通过了欧盟EC1的认证，我们出口了爱尔兰市场，今年4月份还要在英国上市■◆■。实现我们重返欧洲的战略。

　　第二个问题★◆■◆，刚才也提到了2020年累计500万辆，但是上汽大通打算贡献多少？

　　徐秋华：我们上汽大通公司◆◆★，背靠上汽集团雄厚的力量。其实我们这个公司◆■，从成立开始，我们就不由自主走向了创新的道路。应该来讲，从我们商用车公司工作的实践上来讲，回应刚才付老的讲话，确实我们觉得我们也没有几条路可以走，除了创新之外。我们是不得不在这个行业里面，要坚定不移的走自主研发，自力更生◆★■，自主创新的路。

　　关于互联网企业为什么不能友好的拥抱电动汽车行业◆■，如果互联网信息化时代快速来临◆★■■★，那汽车行业就需要主动拥抱互联网产业◆■★■◆，而互联网产业把技术植入到汽车当中■◆■。

　　主持人■◆★：一方面是国家管的太宽，另外一方面也是下了2020年保有量500万辆的宏伟目标◆◆★，大家觉得这个目标能实现吗？2020年。

　　第二，刚才陈教授谈了，技术问题■★■★■◆。那么◆■◆■★，我们最近20年，从1994年算起，我们当时的产量200，现在2300万、2400万，我们经历几个阶段。我觉得1994年我们是世界汽车技术的观望■◆◆■■◆，然后我们是跟踪着，现在包括新能源汽车我们是积极的参与着。所以我觉得技术的升级同样重要，不要低估我们汽车技术的能力，我觉得这两方面我先谈一点感受。

　　汽车的话，我个人认为现在我们交通工具过分的追求国5■◆★◆、国6没有意义，远不如认认线落地。这是我提的意见◆◆★■，当然落地过程当中就有一个法律法规的执法，同时我认为我们技术上★◆■★，刚才陈老师也谈到了■★◆★，我们要在技术上下工夫。技术方面就有很多问题在里面，因为我是技术出身的■◆■◆★★。首先我们的产品一致性的问题◆■◆，这是第一。比如说出厂的时候，有的车达到了，有的车就没有达到了◆■★◆。你抽检如果达到了就过了，而且企业送检的都是达标的。

　　好像2020年的5升油耗挑战很大◆◆■■。那只是一个阶段性的指标★◆■★■，2025年已经在讨论了，如果5升很难，4升就难上加难。那么3升就变成如登天之难了。国外企业在做，人家有储备，那我们呢◆◆◆？安全、质量、智能化■◆◆◆◆，应该说这种挑战是空前的，怎么解决呢■◆◆■？要不然放弃，企业家也不愿意，国家更不应该■★★◆，就没有什么灵丹妙药，扎扎实实做好每一件事◆★。

　　那是一个传统汽车，但是在电动汽车可能首先用★■◆■■，这都没关系，互相借鉴，一定是互相拥抱，或者互相融合的◆◆★★■★。因此，汽车是一个传统的需要新技术植入的，但是不要把它就打败了，颠覆了★★◆★■■。你看咱们的火车，蒸汽车★■★◆◆★，内燃气车还有◆◆■。我觉得还是有问题的，希望他们两个共同借鉴■◆，本来就是一个同根生的东西，不要轻易谁把谁颠覆了■◆。我把你取代了■◆★■◆，大概不太可能。而且刚才赵院长讲了，2020年，90%还是传统车■★★。但是那个时候传统车可能已经有所区别了，他的电控系统，维修系统可能都已经电子化了。电控化了，电脑化或者智能化了。因此我觉得，包括你的信息技术要进来，互联网进来，改造汽车上的东西，因此我觉得有的东西在交叉的时候才有创新，才能拿到诺贝尔奖金之类的。电的控制可能比较简单，机械很困难■■★◆★◆，现在的情况就是机电一体化，包括强电和弱点，应该互相结合，这样的话，把这个东西做完美，做好。不是我生你就得死，你死我才能活，这是一个完全错误的概念，我觉得应该提倡大家互相竞争，还是那句话，只要能解决节能减排的问题，能够解决雾霾的问题★◆，什么技术路线都可以★■■★■★。

　　所以为什么讲说技术路线，理事长讲不应该由国家制定★★◆★★■，应该由企业做。因为他自己是为了企业的生存，通过技术路线的制定★◆，通过产品的体现参与市场竞争。所以我一直在讲■◆◆■，国家制定这些东西不应该从能不能的角度，应该从该不该的角度，我认为国家是不应该做技术路线的选择和定义。那么应该制定发展的方向，法规的标准，包括目标和相关的政策的支持■◆■◆★★。企业把这些东西都理解之后，根据自己的企业我是谁■◆◆，我有多少能力，我的发展目标是什么样的。有些我可能又放弃，有些我可能做重大的投入，甚至有些我觉得这是未来的商机，我可能是贷款、借钱，把这个厂房压出去，我为了赌未来★■★★◆★，那是企业的事，企业就应该百花齐放，百家争鸣。有的企业为了眼前，可能就着重在混合动力上下工夫。有的企业在中期的话，我可能就在电动汽车下工夫■★★★◆★。有的企业就应该赌长远。

　　实际上我觉得我们国家的问题就在这，都提出一些嫦娥奔月的梦想■★■★，缺乏实现嫦娥奔月的措施，这就是我们最大的悲哀◆◆。大家都有认识雾霾应该治理◆◆，但是没有很多人真正持之以恒的为了雾霾的治理加大功课，国家如此★◆◆■◆，企业如此◆★◆★■◆，老百姓如此。

　　他们这个包袱很大★★★。相对来讲，因为我们在传统汽车方面，动力总成方面有不足的地方■◆◆■，但是在新能源的时候，造成了我们在传统动力的投资的包袱比较小。而且我们认识到，在新能源核心技术上面，如果我们脚踏实地、真干的话，我们跟世界上新能源方面的技术差距应该讲不是很大。上汽长期以来注重在这方面的投入◆■◆■■，所以我们上汽的自主品牌◆■★★■★，在新能源汽车电池◆■■◆、电控★★■■■◆、电机上面我们都有很好的核心技术◆★★。而且，转化成我们商用车的技术。比如说像我们EV80这台车■◆，75度电，纯电动续航里程达到的300时/公里。

　　我现在做汽车做的最后悔的就是这个事。现在来看■■■，O1、O2、O3、O4■■■◆★◆，不断的法规升级★◆■，倒逼产业◆★■。我们现在来讲★★，国5是不可能的，因为比我们的空气质量还要清洁◆◆■，但是我们现在开始做了★■★。所以我觉得法规的力量是最重要的■★，技术标准一定要全面跟国际接轨■★。我觉得，我作为汽车产业，千万在这个问题上要坚定◆■★，坚定不移的在技术标准和法规上跟国际接轨★■。这是对社会做的最大的贡献。

　　比如说看着这种灰蒙蒙的天，跟看到蓝蓝的天人的心态也是不一样的。我个人认为应该面对这个现实，应该从不同的层次来尽自己的职责，把雾霾尽快的消除掉■■★◆◆。所以从国家的角度，我们既要制定严格的法律法规减少雾霾，同时也要强力的执法■◆◆■★。我认为现在雾霾的问题与其说是我们的我们的法规部门是执法不到位，这个是更重要的问题◆■◆★★◆。当然企业也要做企业的事，尤其是大的企业★★★，从不同的角度都会为环境的污染做了很大的贡献。

　　因此我觉得反过来说，我们现在搞雾霾，也是要政府从宏观上想办法，从执法上想办法，具体技术还是要交给企业和科学家★■◆★★，交给技术人员去做。不然的话，最后还是一个◆★，做不成。

　　但是油品就是这些里面最重要的内容之一■■◆◆。比如说我们讲了没有氧气传感器，也很难达到汽油机的排放标准★★，油品一点都不比氧气传感器重要。因为所有的这些东西都在净化油燃烧过程当中的排放，而且传感器就在监测油燃烧过程中的排放■◆。所以我认为这是系统的问题★◆◆，我认为最核心的问题就是立法、执法，而且执法比立法更重要，我们不缺法。

　　对于新能源汽车的技术路线来讲，政府不应过多干预，应该交给企业，政府法规严格执法以后，把技术问题应该更多的还原给市场。[详细]

　　因为中国反过来讲★■◆，我们汽车工业，要宏观到位■★、局部的微观不要太管◆◆★■★。包括搞电动汽车◆★★，我曾经和科技部有一个人，我就跟他讲■◆■★◆■，我说处长★■■，假如说你比我陈全世智商高十倍◆◆◆★■◆，你有多少时间管电动汽车■■★？我知道你手里不下20个项目，你管电动汽车5%的力量★■★，我有90%的力量◆★■■。我说你具体给我们提要求，提宏观的要求，别说这个电机行不行◆◆◆，那个控制策略好不好◆◆◆，这个事是给我们专家和企业去做的。不要讲这么详细。

　　陈全世：我补充一下，我也很反感这个词★■◆◆，颠覆，我希望不要把新能源汽车跟传统汽车对立起来，他们互相之间是竞赛的关系，而且互相可以借鉴。举个例子，你电动助力转向，启停结构，电动空调★◆◆◆。我参加了27届电动车国际会议我一看◆★★◆◆■，传统车都在像特斯拉一样★◆■■◆，用仪表、平板电脑■■★，甚至有一个人在会上讲这个，很受体会◆★■。他是传统的车，但是我控制是用平板电脑，我下班拿回家了，你把这个车能开走吗？你开不走■◆■★◆◆，发动机启动不了■◆■。我上车之前设定去哪，一装就走了。

　　主持人：谢谢陈教授很好的总结。我们聊聊自主品牌◆◆◆，我觉得除了新能源产业★★，改革也是一直伴随着汽车业，从上到下★◆■■◆，从大到下★■■◆★，汽车业随时都在进行一些改变★■。可能咱们中国一谈到汽车还是要自主品牌先起来才行★■。所以，面对这些比较大的改革，我们自主品牌怎么突破？先把这个话题抛出去，大家先聊聊。

　　今天早上起来看到蓝天、白云感觉是很大的西北风把雾霾一扫而光，最近几天雾霾也重新成为大家热议的话题，针对最近的一些新闻报道和其他传播信息的透露◆◆★■★◆，各位领导★◆、各位专家有什么对雾霾的想法★★★◆■。尤其是两会即将召开之际◆★★★■，大家有什么想法■■◆◆■？

　　我是谁，我在哪，我往哪去◆■◆★■★，怎么去，有这样一个过程■◆■◆★。我个人认为，确实不应该在强调新能源发展的时候，忽略了很多★■★■◆★。举个例子◆◆■，2020年所有的新能源汽车补贴完全退出以后，新能源还会有没有现在的局面呢？如果没有的话★■◆■，那个成本谁来承担■◆★★■？尽管我们其他的一些充电设施的问题，耐久的问题，成本的问题，我们都先忽略不计，这一个问题就是很大的问题。所以我觉得新能源汽车从这个角度理解，我觉得要坚持■◆■★★，而且要鼓励★■★，不能过分的掺水■■◆。这样的话会误导很多人，而且低层次，大规模的投入★◆■◆★■，我觉得对一个企业是合理的，对一个国家是超前的浪费■◆■★★。

　　自主品在商用车做的不错■◆■，客车基本把国外挡住了，合资也没干过我们，商用车保持了足够的竞争力◆■◆■◆，我们还是把信心建立起来了，自主协同合作比什么时候都重要★★◆★。[详细]

　　包括工业4.0■◆◆★★◆，智能化，信息化，我觉得★★★★◆，它也是一个过程，我也很同意这个观点。所以，很抵触颠覆这个词。说互联网能颠覆汽车吗★★◆◆◆？我说我对这个词不感兴趣★★■★◆◆，为什么不能友好的拥抱，这个我觉得都反映一种心态。我觉得，如果说互联网信息化时代这么快的到来，汽车行业要主动的迎接新的技术，来拥抱互联网产业，互联网产业更好的把这个技术植入到汽车当中■★★◆。

　　按照乐视的造车思路，在传统的汽车厂定制汽车，他做汽车我觉得不靠谱。我希望不要把新能源汽车跟传统汽车对立起来，他们互相之间是竞赛关系，而且互相可以借鉴。

　　徐秋华：6米多一点。其实在发达国家■■★◆■★，在澳新市场，我们经过两三年辛勤的运作，V80已经占据了澳新市场的第三位。市场占有率大概是在15%。这一切都是在体现我们除了品牌不断提升的同时，在提升我们的产品链◆◆◆◆，包括技术和质量。

　　雾霾是国家发展过程中必不可少的东西◆★■■，政府应该拿出相当多的钱去发展治理污染。技术不提高，雾霾没法做，毕竟还得生产◆★◆，还得需要交通工具。[详细]

　　第三块就是技术■◆■★，技术的内容，你刚才谈到了一个问题。你说技术很重要◆■，但是比如说油品，大家都知道★◆★，油品就是技术的内容之一。国外在开发的线，油品就作为技术的内涵之一来定义★■◆，根据不同的油品来定义不同的标定匹配的内容，而我们中国的话★◆★■■◆，把油品作为一个好像加了冷冻液一样的东西。这是完全错误的。

　　徐秋华■★★：应该这样讲，这个问题分为几个方面，第一个方面，就是陈教授讲到的。我们国家作为厂家来讲，希望政府能够提供一个公平、公开■■◆★，比较严格的环境。我们上汽商用车公司，从公司成立之后，第一量的V80车推出，是真正达到当时的时候线的排放标准。但是，当时的时候，我们国家的许多城市与地区★★■★★，不能提供欧4的柴油。所以，我们不得不在有些地方，我们把这个标准降低到欧3■■■★★。

　　但是从另外一方面来讲■■，我前面讲的，我们是很重要的战略★◆◆■■■。我们在2020年之前■★，上汽商用车公司，我们还在继续开发G10的纯电动，以及G10的插电强混的汽车◆◆★■■■。包括我们要继续考虑将来在2017年、2018年推出来的新产品里面同步考虑新能源电动车的这种可能性■◆。所以，应该讲我们到2020年之前，我们能够提供给社会新能源汽车的车型会更多。量肯定也会更大■★◆。

　　因此我最后讲，从人才方面这是根本，无论企业家，无论技术人员都是从学校里培养出来的。如果你给他一个想法就是一夜暴富，这个是不行的。你的成果是和你的努力成正比的，别老想着投机取巧。别人的成功不是偶然的◆■，要下很大的工夫◆★■★，这个是很关键，要给我们所有的老百姓做这些工作★■◆■■◆。只有这样我们民族才有希望。不然大家都想投机取巧，就不对了。现在都有这种风气，我很担心。

　　付于武◆■◆★：昨天上班中国汽车工业协会马上要发布一个技术发展报告。里头昨天我们说了一个很好的概念。技术发展的指数，有八个维度，从2001年开始做比较，2001年技术的指数，我们大概是世界的20%左右，差距很大。现在，可能接近一半了★★。我们跟世界先进水平相比■★■，十几年的时间我们大大缩短了跟世界先进水平的差距◆★★，这就是我们自主品牌我做的非常大的事，了不起◆◆■★★。

　　付于武★◆■：他是汽车工业协会电动车委员会的主任，我们90年代就成立了分会，但是很晚很晚才批■■■■。当时我跟民政部交流，他们说搞什么电动车，电动车不就是汽车吗★◆？成立什么分会，我说电动车是汽车的一种形式，动力不一样。他们最近才转正■★★■■。连这个事都管◆★■。

　　所以我们说油品的标准就直接决定了我们能不能满足，为什么要制定油品的标准呢？这就是作为技术内容之一。

　　那么汽车到底带来多少呢？有的说40%◆◆■◆，有的说30%，有的人一开始还提到4%◆★◆■■，也有很大的争议。首先就是说，量化某一个领域对于雾霾的贡献◆◆■★★★。在油气作为移动的交通工具本来就是很难的事，因为它和时间、地点■★■、交通的状态和当时的气温，包括采样的这种条件◆◆■★■◆。

　　赵福全：雾霾的问题就像我一开始讲的。两会期间■■，不应该说我们两会期间就关注，两会之后就不关注。

　　我们是积极参与了上汽集团的新能源汽车的战略。现在看来■◆★，从战略层面上来讲◆★★■★，我们商用车公司，上汽集团，包括其他车企战略上面都是在积极响应国家的新能源政策。怎么样做到绿色出行，这是一致的。

　　主持人◆■★■：您聊聊，我听说苹果人家是从美国A23★■★，真正有自己的技术和产品，不是像乐视网玩概念，苹果人家自己要挖各种人才干这个事。

　　第二★★，耐久性的问题◆★，出厂的时候，即使一致性都做到了★◆★★。出厂之后由于关键的核心零部件质量不可靠，第一年达到了，第二就达不到◆■★★◆◆，第三年可能只有50%达到了◆■★■。第四年可能只有10%达到了，这种东西对于环境的污染◆★◆■，实际上这些车也就变成了黄标车，那种污染的程度，这是很大的一块。

　　付于武：特斯拉创造了很好的模式■◆■★■★，创造了一个奇迹★★◆■◆■，我们有些企业就想复制特斯拉。特斯拉也用了一批懂汽车的人来做汽车★★★，汽车是一种什么工具？交通工具，它的安全属性和物质特性，它是特殊的。汽车这个东西不好玩◆■，所以我说拥抱吧◆■★◆★■。

　　中国汽车成为世界汽车市场重要组成部分■■■◆◆，当汽车保有量上亿的时候，作为负责任的产业，汽车要做到发展质量高一点◆◆◆★★，与环境更友好◆◆，这是我们今后应该担当的。[详细]

　　既然刚刚付会长也说了■■★◆★◆，我们有问题，但是在未来的发展上，技术路线的选择上我们如何矫枉过正？请陈老谈谈。

　　徐秋华：付总前面讲的是非常有道理的，我们上汽集团也是能承担社会责任的这样一家汽车企业■★◆★。上汽商用车公司，是我们上汽集团四年前刚成立最年轻的集团子公司◆★◆◆★★。践行我们国家的新能源战略，我们是真正的在贯彻执行绿色出行。上汽商用车在三年前成功的推出我们的V80之后，去年我们又推出了710◆★★，去年年底我们在车展上推出了我们的EV80纯电动汽车。

　　陈全世★◆■◆◆■：应该好好发展，但是看到的效果，结果都不尽人意，核心的问题还是没有把想法落地，或者落地的不到位，我认为这是症结。一说自主品牌重要，难道大家不认识到吗■★★■？认识到了◆■★★◆◆，但是重要之后的措施能做哪些事，你说能有什么新奇的东西■★◆★？也不过是抓管理、抓战略、抓产品、掌握技术◆★、培养人才，认认真真做好服务。

　　不可否认的★★★■★，过去十年自主品牌的进步是有目共睹的，你想否认也不可能★◆◆。不能拿某一个自主品牌没有进步那么快否则了整个自主品牌整体进步的趋势◆◆■◆◆★。十年前◆■■★，十一年了，我回国。那个时候的自主品牌可以用惨不忍睹◆◆，但是真的现在的自主品牌是足足可以上得了厅堂。那个时候下厨房都难，这就是一个不争的事实■★。

　　我们电池的保护■★，是跟特斯拉采取同样的技术，钢板密封非常好的技术◆■◆。而且我们的接插件防水功能达到了军用前庭的阶段■■◆★★。包括，我们在电控方面，电控是上汽自主品牌自己开发的■◆★■，突破了欧美★◆、日本的技术★◆，我们电池的管理是有一定的领先世界的水平。还有我们的轻量化★★■◆★，搞了纯电动之后，我们的轻量化，我们的座椅★■◆■、空调，其他的元件★★★★★■，包括暖风，我们都做了大量的轻量化工作。所以我们这台车，在同等级超过6米的宽体轻客里面，我们的水平是最好的◆◆。

　　作为厂家来讲◆■，希望政府能够提供一个公平、公开，比较严格的环境◆◆◆★■★。上汽商用车V80达到欧4排放标准，当时许多城市不能提供欧4柴油，我们不得不把标准降低到欧3。[详细]

　　比如说技术，技术的话大家都谈到创新，实际上创新在中国是一个很错误的概念，一提创新就是你有，我没有，或者我有你没有，实际上汽车产业的创新绝对不是寻找一个无中生有，是把大家都做的事我做到位。就是工艺的创新，我实际不是说寻找一个新工艺，是把工艺做到极致◆★★。

　　我觉得在这方面■■◆，我们国家从产业发展方向来看■◆，是有问题的■◆。比如说新能源汽车，这是搞新能源汽车的。我们有必要把新能源汽车的技术路线从政府层面设计的这么清楚吗★★◆？我觉得，不应该■★。企业的技术基础都不一样，这应该交给企业。怎么叫做贯彻企业是创新的主题★◆，这是做的不够的。

　　徐秋华■★：刚才赵院长讲的让我回想起了一件事情。包括以前做摩托车产业的人，后来也发现做汽车其实真的不容易■★■。我们作为汽车行业，也深深感觉到◆■★★，其实要从中国制造，转变成中国创造★★，尤其我们中国的汽车工业，我们走自主品牌这条路，确实面临的困难与挑战很大。作为我们企业来讲，我们一定是要提升公司的业务链上面的体系竞争链■◆◆。我们自主品牌上汽大通，在整合当时收购英国的ADV这个品牌■◆，融合我们国外的技术进入中国之后，其实我们在品牌打造上面还有大量的工作要做★■。而且，打造这个品牌看来就像罗马不是一天造就的，是比较漫长，比较艰巨的工作。尤其在我们宽体轻客的领域★★★◆◆，这个我们是比较辛苦的，是一台一台卖出去的。

　　我认为应该摒弃所有的投机的心理■◆■■。过去的机会主义从现在开始在中国已经不存在了◆■■◆■。十八届四中全会讲的是什么？依法治国★◆★★，现在雾霾的问题，汽车贡献度是有的。就要严格执法，原来的偷工减料◆★★■◆◆，上公告的时候满足法规，一出厂就满足不了了，出厂的时候满足，过了一年就不满足，这些东西将来还能可以吗◆★■★■？

　　这个做法就是想把我们的汽车行业利用我们的新能源达到进一步减少排放■■■，绿色出行的目的。

　　第三方面，我们还体现在我们市场销售的渠道，我们营销的方法上面。到现在为止，销售渠道我们已经建立了4S店的销售渠道。230多家★◆，维修站大概250多家左右，经过三年的发展，在国外的三十四个国家和地区里面★★■■，我们也有100多家销售渠道■■★■。所以■★，我们要做好一个产品，确实是一个很艰巨的工作，但是，我相信就像在座的各位一样，作为我们汽车人，其实我们也是乐在其中的。

　　国家不应该做技术路线的选择和定义，应该制定发展方向◆■■★◆、法规标准、目标和政策支持。企业理解之后，根据自身条件制定企业发展目标是什么样的。[详细]

　　主持人：听徐总说造车不容易★◆■◆★，也是回应刚刚的话题，一些其他行业想要在产业当中发展还是需要长时间的积累★★★■。

　　陈全世：我曾经说过一句话，有人问我行不行★★★，我就说了两句话，一切皆有可能，谋事在人，成事在天。九几年我们考虑汽车进入家庭的时候★★■，我们在长春把会都撺起来了★★★◆，后来说轿车进入家庭是一个伪命题■★■◆★，中国轿车不可能进入家庭■◆★◆◆，我们不要讨论。我们会刚弄起来，要解散◆★★，怎么办★■◆？大家都很郁闷。有人说陈全世你有主意，你出个主意。我说都想想，明天早上再讨论要不要解散，如果想出好办法会议继续开，最后这个会议叫做什么■◆■？鼓励私人买车。这个好听点。

　　雾霾的话，即使今天有了西北风★◆，每天刮东南风的时候◆★◆◆■★，还是会雾霾的◆◆★◆。因为雾霾已经成为大气里面很重要的组成部分。来也匆匆，去也匆匆，从这个角度来讲我认为大家应该面对现实，同时应该深深认识到这个深层次是对我们健康的影响■◆■，潜意识是影响我们每天的情绪◆★★★◆★。

　　第二个，自主品牌◆★◆◆★◆，我们现在在商用车领域做的不错，我们的客车基本上把国外挡住了，合资也没干过我们。我觉得商用车我们保持了足够的竞争力，轿车虽然我们的份额经过12年降，但是我们产业已经看到了我们的调整，有所动力◆◆■■■。我们还是把信心建立起来了。

　　所以我个人认为是这样★■★★，但是有一点不能争议，我认为这种过分的量化是没有意义的。而且它解决不了雾霾的问题，充其量也就是从科学的角度认识某一的领域雾霾的贡献■◆，最终如果不治理雾霾是没有意义的■◆。所以我们说治理雾霾全民有责。就是从这个角度来看的，当然有一点是不争的事实，实际上随着汽车保有量的增加◆■◆◆，就像付理事长讲的，应该是很重要的贡献者之一★★◆。但是至于说贡献40%还是50%，还是10%，我认为这个都是很难■■■■。我比较倾向于是在25%左右◆★★★■■，但是汽车里面又有先进技术满足国5的排放标准的车◆★■，有新车◆■★◆、老车★■、黄标车、也有卡车◆★★◆，有认认真真执法的车，也有在这里面做假的车★■◆。

　　我们是真抓实干。我们这台车，电池跟一般的商用车用的电池是有很大的差别。尤其是安全上面■★，因为我们EV80这台车◆◆■◆◆★，宽体轻客★■◆■■，有承载乘客的功能。所以我们在安全上面是最严格的，三重安全保护，尤其是碰撞高压电路自动断裂功能，只要碰撞了就自动断裂了■★◆■■◆。

　　企业运营有基本的规律，汽车这种产品少则五六万◆◆★■■，多则十多万，买自主品牌的。对于任何一个家庭来说都不是一笔很小的开销◆■■■。另外一个反过来■■◆★★，由于外资品牌产品的下探，成本的下降，量的放开，他要更大的占据中国的市场■■★◆◆。现在已经是短兵相接，甚至原来是井水不犯河水，现在都在红海的市场。这种情况下，我认为我们竞争就是把企业做好◆■★■◆，最终体现在产品力的提升◆★，企业做好，我认为不外乎就是要把管理做到位◆■，认认真真做战略，战略不是停留在一个想法上，而是要扎扎实实做对每一件事情★■★。

　　第二◆★◆◆★■，作为我们厂家来讲■◆◆■◆，我们感觉到有社会责任的厂家◆★，第一要符合国家的环境战略政策的要求，第二我们也确实要为社会，为百姓提供更清洁、更好的车。

　　国家对汽车管的太多太死■★★★★，日本汽车工业那么发达★■★■，总共有六个人管汽车。我说你们都管什么？人家说丰田、本田要搞什么产品还用我们多嘴多舌吗？人家比我们强多了。[详细]

　　主持人：问问赵院长，马上两会要开了，节能减排也是大的议题方向■★■★◆。其中在汽车行业中◆■◆■■◆，如何倒逼油品升级，包括这些东西有可能现在还不清楚，可能提案会有◆★■，国家也会针对这些方面去做一些调整吧★■，因为企业技术达到了■◆◆■★，咱们的油没达到，包括一些大的国企上垄断这些资源◆■★★，毕竟是两块很难匹配的■★★。您从这方面谈谈，未来咱们国家角度应该怎么去让这个产业变得更绿色？

　　但是，人家也在进步★■■■★，人家是95的学生考了98分，我们是60分的学生干了70分，你实实在在还有20分的区别。恰恰是消费者愿意不愿意真金白银向你下赌注的一个核心要点。我认为，这就是我们的差距，是存在的。但是自主品牌能不能突破，有没有灵丹妙药★★◆◆，我认为凡是寻求捷径的人最后都死在寻求捷径的路上。没有捷径◆★■■■，实际不找捷径是最好的捷径★◆★■◆。

　　主持人：我们也了解到上汽投了60亿元★■■★◆★，自主掌握了“电池、电机、电控”三电核心技术，可能刚刚几位专家也提到了企业的技术路线要由企业来考虑，其他的人就没有必要再做，我想问一下，咱们上汽大通的新能源技术★★◆，企业战略和其他车企的技术相同和不同在哪◆◆■。

　　我们在推广新能源汽车时碰到许多困难■■◆◆，一些地方国家政策比较清晰，但地方政策千奇百怪★★■■◆★，有地方保护嫌疑★■◆。国家◆★■■■★、政府应考虑提供企业真正公平◆★◆★★、公正的市场环境。[详细]

　　进入汽车业是正确的，但想颠覆汽车产业是致命错误的。全球所有的汽车人，第一要捍卫■■■，第二我们也要进步◆◆■■。手机是汽车里面一个零件，这种零部件在汽车里有3000个。

　　陈全世：我同意赵院长谈的，我就谈一个问题◆★◆，我认为自主品牌还得从根本上■■■◆★，人才的教育上面。因为我也是一直在学校待了50多年了。我觉得还是教育我们的学生，教育技术人员，要踏踏实实做事◆■★，不要太浮躁。大家都想一夜暴富，唱一首歌就成名人了，搞一个什么新点子★■，就把我们的校园文化认认真真去做，认真去做事能成功■◆。别想投机取巧★■■★◆，我觉得这个文化应该对中国不能这么做，我们传统的做法应该是认真的做事才能成功★◆★，包括从学生的教育开始。从小学、幼儿园一直到大学◆■■，现在清华大学的人有几个愿意搞实验？我们系里面最近做的还不错★◆■★■★，认真的去做，还是一个典型。把学生送到企业里面去，这是很难的事情■■◆★■。

　　赵福全：吴敬琏主席提这个问题，我觉得是50%正确。中国的政府应该说没有能力能够制定战略路线，我一直在讲，一定要清楚你是谁◆◆★◆，然后你在哪，你做什么◆■★■，如果从政府的角度制定技术路线，我认为能力有，如果动用整个中国全民族的智慧◆■★◆，他能做不出来的。但是最核心的问题，这个技术路线制定出来之后★■◆★，他实施的主体是谁？是企业◆■◆■。如果企业不认可这个技术路线，制定出来之后没有用★★◆◆。

　　我设计的创新也是把大家都懂的一些材料、结构，我做到。同样的结构◆■，我比你做的更轻★■◆■，同样的重量我就比你做的效果更好★■■★。实际上应该讲从核心技术来说★◆■◆，绝对不是全新的技术，应该是说大家都有的技术★■■■★◆，我就比你做的更到位，而且一定要避免实际上面面俱到◆◆★◆■■。任何一个企业★■◆，奔驰的特点是强调舒适性，宝马的特点是强调驾驶性★■。如果这两个都有，奔驰宝马都不是了◆■★◆◆，奔驰加宝马除以二就是破车，消费者就不认可了。这是我个人认为企业要做的事情，反过来汽车产业还是要回到原点上■★■◆，一定要认识到■◆，他不是简简单单解决消费者买车的问题。要从国家的角度认识这是战略性产业，是产业安全的问题。所以一定要做成是强国战略，所以这点大家都在讲，但是我到现在为止也没有看到国家出台，明确定义汽车产业是中国支柱型产业，必须作为安全性的战略产业来做，我没有看到这个文件★◆。有可能这个文件的级别太高。

　　徐秋华：赵院长讲的话是非常正确的◆★★★◆◆，我们新能源汽车政策★◆★★，我们有这个目标。我们在全球推广的时候就碰到了许多困难和问题◆■★★◆。有一些省市国家的补贴政策和地方政策是非常清晰的。但是有一些地方国家政策是比较清晰的，但是地方政策千奇百怪■◆◆◆◆，有地方保护的嫌疑，也有不愿意推的嫌疑。从短期的角度来讲，地方政府有为数不少的财政支出。在这种情况下面，我们几位领导都讲的很好。我们国家战略目标每次都是非常好的◆★，但是如果实施是国家、政府应该考虑的事情◆★■。怎么样来提供一个在全国范围里面提供给企业◆■◆★◆，尤其是技术比较先进■★■★，所谓的有先发优势的企业能够真正获得公平、公正的市场环境■★★◆■。

　　我们讲了，政府出台了技术路线★◆，我们的企业往往非常尊重企业■◆★，所以我觉得激发企业的创新能力，要整个产业享受协同创新的这些红利的时候◆◆★，我觉得应该尊重市场规律★■★◆，用技术解决。

　　但是这个技术我们还要研究，我觉得对于环保的技术国家要尽可能的发展★■★◆★。这样我们治理雾霾才是一个可持续的，而不是关几个工厂■★■■■。过几天这个工厂有死灰复燃了◆■★，技术不提高◆★，雾霾是没法做，毕竟你还得生产■★★，还得需要交通工具■◆，因此我觉得在这个时候更应该去推动环保层面和技术层面，尤其是技术。

　　自主品牌还得从人才的教育上面着手◆◆◆■。把学生送到企业里面去★◆■■■，这个比例过去不到50%，我们现在争取60%、70%，我们鼓励各个车企去做这个事。[详细]

　　举个例子，你处长给我打电话说◆★■◆★，陈全世，你几点钟赶到首都机场，我要有事。我一想◆■★★◆◆，我说可以，你别告诉我，你出东门别出西门，你打的，别坐公共汽车，你要这么说，我这个教授不能做了◆★。我做了这个事40年★◆★，我肯定很清楚。因此这个信息是不对称的，你就管宏观，微观的事情企业，交给科学家。如果你信不过我★◆■★★◆，这个事别交给我。你信得过我★■◆◆◆，你考核我的宏观，具体别管。我们国家有点错位了，你管考核指标，别管具体的怎么弄，你让我到哪去，你给我一个目标。你先迈左腿还是右腿◆■■，这个不要讲。

　　做汽车真的不容易，我们深深感觉到◆■★★，其实要从中国制造，转变成中国创造■■★★★★，尤其我们中国的汽车工业■◆◆★◆★，我们走自主品牌这条路■◆★，确实面临的困难与挑战很大。[详细]

　　但是就技术路线来讲，我觉得，政府不易过多干预，应该交给企业。我觉得政府管的，明确的技术路线，这是不够的。你把标准法规严格执法以后，把技术的问题应该更多的还原给市场，建立以企业为主体，产学研相结合，市场为导向的创新体系。

　　第二个，500万辆这是目标，如果没有战略举措的战略目标■◆◆■★，我认为连50万辆也实现不了。但是如果有了战略的举措■◆★◆★■，这个战略目标就能实现◆■★■◆。举个简单的例子，说500万辆需要充电设施的问题。中国在这方面得做功课，就能走入千家万户，如果说觉得电动车电池成本的问题，我再进一步加大补贴的力度，或者我通过一些特种的车辆，我来有需求■■★★■◆，法规的要求◆★◆。比如说在城市◆■■，北京一环，没有电动车就不能进一环，我可以采取这种措施。这叫战略举措★★★◆◆★，没有战略举措的战略目标实现了是偶然，不实现是必然，所以我个人认为500万辆的目标，就目标谈目标是没有意义的◆◆。

　　本期凤凰汽车《轩辕坛》是围绕两会汽车热点进行解读。两会召开，汽车行业作为九大支柱产业之一自然也是两会热议焦点。本期轩辕坛围绕四大热点话题进行探讨◆◆★◆，包括，雾霾救赎战：车企的责任与义务；新能源汽车：喊话政府放权；★★“门外汉”造车： 危机并存和谏言自主：不找捷径是最好的捷径◆■。当中国汽车成为世界汽车市场重要组成部分时，中国汽车产业的一举一动也牵动着全世界汽车市场的神经，在场的各位专家和企业领导通过激烈的探讨，试图找寻各自问题背后的原因。

　　你很难说上汽做燃料电池就不对◆★◆★，人家上汽想的是30年之后的事，为什么不对呢◆◆■■■？实际上还是要清楚，你是谁，能做什么，我一直讲国家战略不应该从能力出发，应该从需求出发，从必须出发◆■◆★◆■，这是第一个。

　　赵福全：所以这些问题我认为实际上是过分的用一个行业的一些成功来把这些经验简单的想复制到另外一个行业◆■■，而没有认识到那个行业的特色和特点。然后的话，就认为那群人笨★■◆■★◆，这是有问题的。

　　赵福全◆■★■：在我们经济总量60万亿的时候，汽车已经做到了7万亿的情况下，我们是听之任之■■★◆★。跟任何一个领导汇报去讲的时候都说很重要★■◆■◆■，但是没有任何的行动。你说认识没有吗■★★◆■？实际又回到了行动中，企业难道不知道自己生存的挑战吗★■★■？也知道，但是没有行动，事实上汽车产业的竞争从现在开始■★★★，更是激烈的竞争。尤其是德国工业4.0的提出■★◆★，实际人家将来是无人工厂了，我们还在通过劳动力来解决，我们就没有竞争力了，没有智能的制造，何谈智能的汽车■★★★■？所以这些东西都是市场需求。

　　再强调一点，我们最近一直在讲协同★◆★◆★■，说汽车产业的技术发展到今天，从一个传统的机械产品、电子类的产品，将来有互联网、车联网的智能、信息化■◆★■★，你说汽车是什么◆■◆◆？它是一个非常好的载体，更多的需要各种技术方向■■、技术的融合★★★、交叉、协同◆◆■★■、创新。所以从这个意义上讲，协同创新更重要◆★■。过去我们讲市场的方面，今后我们自主品牌要做强，可能要向协同发展★◆■★，包括核心技术，没有产学研，没有跨界的协同★■★★，我觉得是不可能建立的★★。

　　这是穷人◆■★■、富人都应该拥有的生存环境，穷人可能没有钱的话■★★◆■■，不会住高档的饭店◆★，不会下高档的餐馆。但是他应该跟富人一样享受一个健康的环境。

　　家里面放一个除雾霾的装置■★■，但是是闷在房间里的。所以，应该说今天这种希望能够更多更好◆★■◆，但是不管媒体怎么炒作■★■★◆◆，还是大家愿意不愿意做，事实上我们的环境已经不如从前了。

　　所谓的超载这些问题，商用车油耗的压力◆■■，我认为现在这种东西应该用全新的思维■■◆，国家应该坚决的认线升油耗就是没有任何余地的就是坚决落实◆★，而且我认为老百姓也希望■★★★■，怕的是什么？有了这个法律，有的人认真执行■■★，最后变成傻瓜一个，企业赚不到钱★■。不认真执行的赚到脑满肠肥，这个国家就有问题了。这个实际上就没有一个像徐总开始讲的■◆◆■，没有公平的环境，认认真真执法是国家能够给企业提供的最公平的竞争关系■★◆★，这就是国家要做的。企业反过来就知道★■★，形势已经改变了，必须认认真真做好产品，做对每一件事，而且争取有更大的竞争力■◆。实际上现在这些问题怎么讲都是这点东西，翻过来倒过去都是这些问题，我认为最核心的问题■■◆◆★，国有的自主品牌缺的就是认认真真的★★，从国家到企业，到消费者说这是国家的支柱产业★■■，战略型产业■◆，涉及到产业安全。企业来说这是你生存的命脉■■■■■，以前的机会主义已经没有了。认认真真在人才★■★、管理、质量■★★★◆、研发做对每一件事。而且没有灵丹妙药★★■■■，更没有全新的技术让任何一个企业像苹果一样◆◆★，成为明星的汽车产业★★★■■。我认为这个是不存在的技术，就是把大家都知道的技术，做对，做精◆■★◆★■，做到极致，我认为就够了。

　　所以简简单单笼统的回答这个问题■◆◆★◆，我认为本身就是一种错误。但是，最核心的问题是我们得认识到汽车有贡献★■◆◆■◆，而且这个贡献也不是一个小数目★◆◆■◆★，汽车应该从自己的角度做工作，汽车做工作刚才徐总也谈到了◆■★◆■★，大家是不同的角度射猎。我认为第一个，我们应该有一种共识，中国的排放标准并不低■◆★★★。

　　我讲互联网如果没有汽车，那互联网没有实体的支撑，没有物质载体，光是一个精神那种层面能存在吗◆■★？物理世界和虚拟世界◆◆■◆■★，我并不完全看好乐视什么的造汽车，为什么不很好结合呢？我很低处颠覆这个词，我觉得应该更好的拥抱。

　　第二个，关于这么多大佬们都是非汽车行业的人，都想做汽车。这就说明汽车这个产业是实体经济◆■★◆，而且确实有规模，而且也有未来很大增长的空间，在中国尽管大家觉得其实这块销量，限行限购。但是未来十年◆■■■★，只要政府能够顺利的引导，应该说可能是未来唯一一个可以持续◆★★★、健康发展的产业。

　　另外一方面我们要下工夫去研究治理雾霾的技术◆■。在这个问题上◆■，我觉得从日本，从欧洲来说还确实有值得我们学习的东西，政府应该拿出相当多的钱去发展治理污染和污染的技术。我1月中旬到了一趟日本★■，日本每一平方公里在东京就有一个垃圾焚烧厂■■◆◆，焚烧以后基本上对空气没有影响。它的汽车，我看了一个解剖柴油车■★★★，他的后处理的设备我确实很惊奇★◆◆■★，很大的个儿，很贵，用了很多的东西去做。因此我觉得认真的去做它■★，而且国家还要去研究◆■◆★■、鼓励发展这方面的技术和产业◆★■。因此我觉得治理雾霾就是关几个工厂，不是这样的，还是要发展■★■★◆■。

　　主持人：赵院长系统性的把油品介绍了一下，刚刚赵院长提了一个观点，排放确实有问题★■■，但是降不下去◆■■◆■。咱们怎么才能把排放降下去？

　　陈全世■★◆■◆：我们国家对汽车管的太多太死，我讲一个故事，★■★■■“八五”完了“九五”讲中国汽车的发展★◆★★◆★，经贸委要在天津搞一个“九五”的汽车产业发展的一个会◆■。当然大家对进入WTO以后汽车工业能不能存在，能不能有竞争力有印象，他非让我去◆◆■。我和他们坐一个车，当时他们就问我，说教授从技术上来看，我们国家汽车工业还有戏吗◆■■■■？我想了一下，我说戏不大，没什么戏。他说怎么才有戏，我说有没有戏★◆，我说戏不大，成功的可能性不大，他说怎么样才能成功呢★◆★◆■■？我想了一下，说了一句话★★■，我说哪天你们这些人不再管汽车了，可能有戏。

　　徐秋华：前面讲到我们上汽商用车是上汽集团最年轻的全资子公司■★■★■◆。上汽集团在比较早的时候，应该是十年前左右，制定了上汽新能源汽车的战略。

　　主持人◆■◆★■★：徐总上汽大通作为商用车比较好的企业★◆■■■◆，我也看了一个纪录片，说里面的造假是比较普遍的现象，标是国3的标，一查国1都不到★◆◆◆■■。这个车的排放量，如果达到国3标准■◆◆■，大概相当于是500倍的关系■◆★，咱们对于商用车企业来说■◆★，油品升级对于咱们企业来说是不是比较难的★■？难在哪？咱们企业技术可能是达到了，但是由于某种限制可能比较困难一点◆★◆■★★，咱们从企业角度谈谈这个问题◆★■★？

　　徐秋华：这样讲，陈教授讲的500万辆对于我们商用车来讲，因为我们商用车在整个中国汽车工业里面现在占的比例还是不高的。在宽体轻客的核心市场，如果讲全年全国新车销售2350万辆的话■■◆◆■，其实我们宽体轻客全国的市场只有10几万■◆★◆■◆。但是作为我们公司来讲，我们把新能源的汽车当做我们最最重要的战略目标◆■■。我不讲2020年，就是我们今年◆★◆■，2015年，我们希望如果我们整车销售达到，就是V80跟G10达到4万台的话，我们希望我们的新能源车要超过2000台，这样的线%的比例。

　　油品标准由谁来制定很重要，如果我是卖油的人◆■◆★■■，我制定油品的标准■◆■，不就等于我既是会计又是出纳，出现贪污是很正常的事情了◆■◆◆。所以，必须立法的人和执法的人分开。[详细]

　　你说还有什么新奇的东西，我们能够超越了。那么你在另外一个星球上重新去开发一个市场，实际上真的我认为没有什么灵丹妙药，我认为自主品牌唯一的灵丹妙药，上至国家◆★◆，下至企业◆★★★■★，最后到基层的消费者，就是真正说从自主品牌认识的高度，采取的行动上落地■■■◆★、落地、落地，我个人认为没有太多的东西。实际上翻过来倒过去就是着急，但是缺乏行动。千里之行始于足下◆★◆◆◆■。

　　另外最核心的问题，汽车的技术是广泛的★■◆■，是复杂，是任何一个产业都没有办法比的。就需要大家抱团取暖。就像理事长讲的，真正的联合家家冒烟，户户点灯，我认为已经没戏了，必须是发动机做的好大家都用，变速箱做的好大家也都用，合在一起做自己的品牌。实际上这个东西不是中国人的发明★★◆★◆■，外国企业也如此。我认为，这些东西就是我们中国人的◆◆◆，必须要走的捷径◆★★★■◆，我们这么多企业合在一起★■★，这么走这个突破，因为产业都讲联合，企业更应该联合，如果说你有建议，就是认认真真做对每一件事，我认为这是我唯一的一个建议。

　　付于武■■★◆◆■：昨天上班我看工业4■★.0，中国闹动静挺大，一个新能源汽车。全球企业都在做★■★★■，但是中国弄的非常热，火热，但是从技术发展方面来讲，是循序渐进的，世界型的问题◆■★◆。

　　赵福全★■◆◆◆■：首先去年是新能源汽车的元年，第一个问题。我认为去年有了一个新能源热炒了这么多年■★◆★◆，寄予了一些期望，总算去年看到了一些曙光。从这个意义上来讲，你定义成元年我认为都是可以的。但是这个增量在整个产销2350万辆的时候，还是沧海一滴水★■■◆。但是确实★■■，等了这么多年，这么多投资。太多的投资者都成为了烈士，这个过程中期待了七八万辆◆■◆■■，应该是有很大的突破。但是这个就是说，明天就能成了很大的气侯，这个还是为时尚早■◆。

　　付于武：原来李部长在中汽总公司做行政工作报告，作为一个部长★★，他说轿车进入家庭这个词人家不接受，咱们换个提法★◆■★，叫做积极引导私人消费。他说完以后■◆◆★■◆，大家都笑了。

　　陈全世：雾霾我认为是发展过程当中必不可少的东西。40年代的洛杉矶◆★◆，50年代的伦敦，60年代的东京，大家也也经过这么一个过程，但是我们可能发展太快，大家对于发展急于求成。因此我觉得现在到了治理的时候◆★◆◆■，我们也有这个实力★★◆■，而且大家也要有这个意识。现在的问题就是要从政府确实下工夫去做，把一些污染的企业关掉，但是关掉会有一些问题■★◆◆◆。我最近跑了一些北方的一些城市，内蒙、河北，确实关掉以后对他们当地有影响■■■★◆◆，尤其是下岗工人影响比较大。因此我觉得国家应该坚定不移的去做这些事情。

　　互联网汽车低估了汽车行业，这么多子系统◆■■★◆★，材料、工艺、电子、控制没有涉及不到的◆◆◆。实际上因为他们来自于虚拟经济，尤其是手机、电子产品短期的成功误导了他们。

　　赵福全：应该说今天虽然冷一点★◆■■★★，西北风◆◆★★★，但是因为空气新鲜，能看到一些蓝天◆★■■★★，我认为这是久违的一件事■■■◆。这是不正常的，我记得小学课本里面，蔚蓝的天空中飘着淡淡的白云◆★，这就是诗情画意的东西，人们应该享受着一种免费的环境，但是现在觉得很奢侈了◆■。

　　很多人就说会成功■◆■◆，很多人说相当于不会成功，各位怎么看★◆★◆★■？能不能颠覆以往的新能源汽车产业？可能大家都在玩苹果手机，产品力大家都是心里有数的，但是做汽车能不能做？付老师您聊聊。

　　因为12点之后大的柴油车开始出来了。回到汽车来说，马上两会要召开■■，我们汽车行业对雾霾应该怎么去做？大家可以聊聊■■★★◆。

　　付于武◆◆：从近二十年的发展■■◆★◆，我觉得可能最重要的一点，是法规的标准问题。我记得2001年当时北京实现O1的时候、学会★■■、协会、汽车报三家联合起诉北京市政府■★★★■◆。为什么呢？当时我们不习惯，就觉得法规来了以后◆★■★■，觉得这个是违法的。

　　但是为什么我们没有解决雾霾的问题，从汽车角度做的贡献呢？实际我还是认为我们排放标准没落地，我们的法律法规，可以做国6、也可以做国7◆■■◆★◆，即使我们做到了国10，如果只制定了法规，停留在纸面上没有落地，我认为还不如把全民整个中国的车都认认线，你要的是一个纸面上的国10■◆■，还是落地的国2？这是我们最核心的症结★◆◆■。我举个简单的例子，在欧洲，2004年的线的时候，它的汽车保有量是2◆◆★◆◆.5亿辆左右，但是欧洲没有雾霾。但是在中国现在已经导入了国4了，我们的标准是百分之百拷贝了欧洲的。但是我们全国雾霾，这说明了什么问题？直接就说明◆★★◆★◆，要不然汽车没有贡献，要不然汽车是我们的标准达到了，我们实际没做到★■◆★★。

　　我们技术创新◆■，目前有750个来自于全世界的，世界各地的技术人员★■◆■◆★。包括我们技术中心还有制造工程团队。最近我们在研究考虑，比如说把冲压热成型工艺用在我们的新一代的产品上面◆★◆，因为我们新一代的产品将来是要面对全世界的市场■◆★★■，出口的比例比较高。包括激光焊接工艺在商用车上的应用■■◆★◆。所以我归结起来，我不能评价其他的车厂，但是从我们车厂实践来讲，我们觉得上汽集团有一个战略，叫做创新驱动■★、转型发展，是在我们上汽大通一个比较好的体现和诠释◆★。

　　但是总体来说，电动汽车是未来的发展方向，但是以什么样的速度增长■◆★★◆，我认为要依靠很多的因素。首先传统的车也在更清洁，也更节能。电动车还有很多成本，我们就不去讲了◆★■■，大家都知道这些问题。实际上它是一个此消彼涨的过程，即使线%忽视那90%★★■◆，而那90%恰恰是我们赖以生存的基础◆★◆。但是谁能够乐观到2020年，新能源汽车会占市场10%的销量？我说这句话，所有人都为了我是假大空★★■★◆★，所以我个人认为应该在新能源上做储备，有耐心◆■，有适当的投入，也要回到战略。

　　我们上汽公司的同时，我们成立了商用车技术中心。我们的G10，EV80这些车，包括最早的V80这些车，我们在技术上面做了大量的自己创新的工作■★。我们的产品在操控上面，在底盘的集成上面，在许多包括电子车载系统上面，都跟我们的原型车有很大的差别，也有很大的进步◆★◆★。

　　我觉得这是自主品牌第一个真的是有信心■★■★，我们做的足够的好，我们做的并不差。

　　主持人：我突然想到了前一段时间，中国电动汽车年度论坛举办了。当时万钢部长也在，他说完话之后，我现场同事再，他走了之后，轮到了经济学家吴敬琏上来说，他说了一句话让现场很争议。他是这么说的，政府没有能力确定哪一个产业使用哪一个路线，如果取得成功除了上帝之外■★，大概没有任何人能有这个能力把控了◆★■。

　　第二从技术积累的角度，就踏踏实实的干◆■■★◆。去年参加了一个国际性的车型的评比■★★，真的是在同台竞技，从造型★★◆、内饰到动力，到各方面指标，跟奔驰、宝马一个平台的时候★◆★，真的看到差距很大。专家说，你的电动车有问题■★◆★，怎么回事？他说轻量化系数，你加了一套装置以后，你的重量增加了多少◆★◆◆★？国外的车增加了多少★★◆■，真的是巨大的差距◆★★。我们虽然说新能源汽车某种意义上我们是技术觉醒比较早，也做的不错。但是传统车◆■，那些积累◆◆，我们并没有。所以我们加了一套装置以后，比国外车的重量增加了非常多。所以我说，我们进步很快★◆■■★，差距很大◆◆，技术努力要一步一步，踏踏实实的。

　　陈全世★★★■：这个话都不让讲。当时有人问我■◆■★■★，说陈全世你拿多少钱？我说我拿不到100块钱一个月。他说你知道一辆桑塔纳多少钱吗？我说大概20多万。他说你不吃不喝★◆■，你的工资肯定不是中国最低的。我说很对不起◆◆，我不是最低的★★■■◆，我是中等的■◆。但是这个时候你说你买一个汽车24万，你不吃不喝一年8000块钱◆■★，怎么弄◆◆★★◆？没法办，路也没有。但是现在谁也想象不到■★★■，我们2000年，2010年，2008年已经搞了这么多，想象不到◆■。为什么呢？日本人犯了一个最大的错误★★■■，对于中国的市场估计不足。他说30年不可能发展，因为和他谈合作轿车，他说你怎么发展轿车◆◆◆，中国人水平这么低，怎么可能轿车大量生产呢，没有看好中国的市场■◆■★◆★。一切皆有可能◆◆■◆◆★，看我们怎么发展■◆◆◆。

　　付于武：刚才赵教授讲车联网的概念，你看它的内容◆■■■★★，它的兴奋点，都是信息，车载信息★◆■■★，真正通讯，车跟车◆★■，车跟路，智能驾驶，进步不大。

　　另外，我感觉到实际上很多人之所以想造汽车■◆◆★◆◆，都基于你看手机多好★◆★，所有我跟客户互动。大家就可以按照客户的模式设计，我能解决消费群体所谓的个人私人定制。但是他低估了一点，手机和汽车是完全两个不同的产品，手机现在已经不是简简单单的打电话了，他是一个电脑，他是一个信息的终端，而汽车永远都不会成为信息的终端。最基本的功能是实现A点到B点的移动，其他的东西◆★★★，无论是娱乐★★◆◆、远程通讯，包括服务安全◆★■。都是在A点和B点移动的过程当中◆■，怎么样把这段时间更充分的利用，别浪费了，能够实现部分手机的功能。如果你忽视了这一点，你就等于是◆■◆★★■，我就典型的开玩笑讲，本来上街去买冰箱，结果看到土豆便宜，买回来一筐，我认为就失去了原始的目的。所以从这个意义上讲是这样。

　　主持人◆★◆■★：这有一个数据，咱们去年不是新能源汽车的元年吗◆■◆◆★◆，元年产销量达到了历史新高，产量8.39万辆。同比增长4倍◆◆，销量是7■■.4万辆，当然我也看到一些信息，销量主要来源于一线城市居多，因为二线城市，一个是补贴■■◆■■，第二充电◆★■★，第三消费者的意识可能没有达到。

　　我首先认为★■，两会期间讨论这个事是对的，但是不能说两会期间关注◆★◆，过了两会期间就不关注★★，这是最大的问题。刚才你也提到了，汽车到底贡献多少，实际上雾霾是一个综合的◆■■■。既也交通工具的贡献，也有工业的，只要是烧原始的化学的东西就会产生这种雾霾，也包括居家、餐饮、烧烤就会带来雾霾。

　　第二个方面，在我们有商业诚信的厂家，在坚定不移的做真正的我们国家排放标准汽车的时候，可能也有一些厂家贴的是O3、O4的标，但是实际上是O1、O2的标。在这种情况下，因为我们排放是需要很大的投入，改进排放是需要很大的投资■★★◆。我们真正达到国家标准的这些车辆的成本，或许要比他们高一些，比他们造假的高一些★★■■，造成了市场竞争的不公平。

　　主持人：今天我们从雾霾聊到了新能源◆■■■，从新能源聊到了自主品牌的强国之路。总而言之，两会即将召开■■★，关于汽车行业的提案也会有。未来也会对汽车行业肯定往好的方向发展。在这么一个非常好的时间■■◆◆，我们请到了四位领导■■，能做客到凤凰汽车非常开心★◆◆★，也希望大家在今后的日子里越来越好■■■。今天节目就到这◆★，谢谢。